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高峰论坛三:金融监管与资本市场

2014-03-10 10:50:54
来源:你我贷

“三亚财经国际论坛”于2013年12月13日-15日在海南三亚召开。上图为高峰论坛三・金融监管与资本市场。(图片来源:新浪财经梁斌摄)

新浪财经讯“三亚财经国际论坛”于2013年12月13日-15日在海南三亚召开。上图为高峰论坛三:金融监管与资本市场。

以下为演讲实录:

何刚:女士们、先生们,各位朋友,非常欢迎大家继续参加三亚财经国际论坛,我们马上要开始的是今天下午的第一场,也是第三场高峰论坛,主题是金融监管与资本市场。如大家所看到的名单和台上就坐的六位嘉宾,我们这场请到非常重要的六位嘉宾,都是对这个话题极具权威的国际国内重要人士。我先迅速介绍一下六位嘉宾:

史美伦女士,中华人民共和国香港特别行政区行政会议非官守成员、香港上海汇丰银行快乐赛车副主席,史女士此前是中国证监会的副主席。高西庆先生,中国投资有限责任公司副董事长、总经理,也是前中国证监会的副主席。马蔚华先生,香港永隆银行快乐赛车董事长、原招商银行股份快乐赛车行长兼首席执行官。王东明先生,中信证券股份快乐赛车董事长,资本市场长袖善舞的规模最大的券商。GaryPARR先生,LAZARD集团副董事长,LAZARD是一家非常有特色的投资和金融服务国际公司,他特意从纽约赶来,半小时前刚刚到会场。龚华德先生,标准普尔评级服务亚太区首席经济学家。

我们看到台上的布局非常地有意思,两位来自于直接监管经验的资深人士,两位银行证券人士,还有两位来自于海外相对独立的观察家,这个讨论会非常有意思。如我们所提到的,今年大家对中国所面临的金融监管的变化和中国资本市场未来的发展趋势有很多期待和讨论。刚刚结束的中央经济工作会议对中国下一步全面森华金融体制改革包括推动金融市场在内提出了非常多的看法和建议,尤其是关于市场在资源配置中发挥决定性作用被提到一个非常重要的位置。由此大家讨论,在新的市场化驱使下,中国的金融体制会发生什么变化,金融监管的重点和特色有什么样的转变,如何平衡市场充分的决定性作用和适度地、审慎地、严谨的金融监管之间的关系,如何推动中国金融市场进一步的繁荣、产品的丰富和全球的开放,这都是我们关心的话题。

当然我们今天只有一个小时左右的时候,首先有请六位分别用五分钟独立阐述,最后留时间给在座的各位。

史美伦:我想推进金融改革、完善金融市场的体制在三中全会的报告里面是其中比较详细的一个领域,金融市场的建设和资本市场的发展是离不开一个健全的监管体系。监管的重要性大家都知道,制定游戏的规则,而且所有在玩这个游戏的参与者都要遵守这些规则,这样才可以确保市场的文件运行。健全的监管体制是新兴市场发展的必备条件,同样的一个监管体系也是在过去二十年来在成熟市场的金融危机、金融风暴里面暴露出来、显示出来,所以可以说监管的体制它是不是健全对这个市场是有很大的关系的。

在我国资本市场发展的初期是有人怀疑监管的作用,感觉有些看法是监管妨碍了市场的发展,这种看法在大概十多年前是颇有争议的。我记得我跟西庆都在证监会的时候我们都想推出一系列改革的监管方面收紧的措施,市场上当时的看法是当时市场指数下跌,就是跟监管有关。我个人的感觉有两者不应该有一定的关系,因为你有很多事情要监管,要把市场的游戏规则弄清楚,把不规范的规范起来,这样大家才可以在一个公平、公正的市场上交易、上市。对投资者来讲,对所有整个市场的健全健康是很重要的。当时有的人的想法是因为这样的监管,就妨碍了发展,这种看法好像就把监管跟发展对立了,我感觉恰恰相反,是监管的健全促进了健康的发展。这个看法换句话说感觉监管跟发展是对立的,我感觉在三中全会的报告里很明确地否定了,它明确了在加强监管的前提下允许具备条件的民间资本建立中小型银行,所以也有不少其他的地方也提到了加强监管的方面。还有更彻底的就是落实金融监管改革措施和稳健的准则,完善监管协调机制,这些都说明了现届政府对监管市场、发展市场的同时,监管体系本身的健全也是需要注意的,也是一个前提。也还说到要加强金融基础设施的建设,金融基础设施里面最重要的当然就是监管者本身的健全。

第三点我想讲的就是三中全会报告的重心就是市场化的机制、改变政府的职能,这个当然也是在监管者的工作里面可以体现出来。现在证监会已经出了一个文件,说要从审批制改为注册制,还有从自贸区出台的一些文件里面我们也看到有负面清淡这回事,换句话说,负面清单彻底地把审批制里面监管者的权力大大地减少,这个当然还要看实践里面是不是能够真正地做到。

最后一点我想说,三中全会的报告里面也就体到一点其实也比较重要,在金融监管和资本市场改革方面,最后有一句是说要形成参与国际宏观经济政策协调的机制,这个就是对TPP和中美双方投资协定里面有提到的各种对市场上要做开放的审查,我就说到这里。

何刚:好,谢谢,刚刚四分钟,史女士特别把握时间,重点谈到的实际上就是健全监管要完整地理解,而不要把监管和市场对立起来。高总。

高西庆:我说三个词,一个是监管,刚才史主席已经讲了,一个是质量和审查,一个是创新。刚才史主席讲三中全会的时候非常同意,三中全会这次,昨天中央工作经济会议刚刚结束,我们看到很多振奋人心的决定,原来理念上说要这样那样,理念已经说了20多年了,我从证监会出来曾经写过一篇强制信息披露的原则,今天看来可以很高兴地说,过了几十年大家已经都在往这个方向走。但这个不是我发明创造的,证券市场不是中国人发明创造的,中国人搞证券市场是从西方机制下学来的,所以我们讲你拿西方的东西,马克思主义都是西方的东西,我们为什么不可以拿?监管这个问题非常重要,但是它的重要是和审查是紧密相关的。审查的理由政府说我要审查这个审查那个,理由是说证券市场一定质量好,上市公司一定要质量好,领导群众都这样讲,否则你乱七八糟的东西都上去了把老百姓骗得不行很糟糕,所以要有审查,审查好的企业上去,证监会审查。我从最早的时候到证监会不久,证监会刚成立没几天我们在开会的时候,我觉得证监会的发行审批这个权力不应该有,应该放出去。但有人就告诉我不能这样说,不然把证监会的饭碗砸了,我才知道证监会还有饭碗的问题,那时候才有了这个概念。

今天来看,证监会比起当年大了十好几倍,当时我们几十多人,现在证监会估计全国有两千多人。但是证监会的理念已经越来越转过来了,我们就是要以监管为主,我们监管是要防止坏的企业,而不是保证上的公司都是好的公司。所以这两个问题必须分开,我到今天仍然坚持监审分开,尽管我们会有很好的理念、很好的社会教育,因为利益问题会把所有的东西扭曲。

第三个是证券市场的创新问题,证券市场发展的本质是能够允许它创新,在三中全会上提到负面清单,这个是中国法制史上最大的进步之一,我们几千年来都认为只要没有允许的事都是不可以的事,现在则是只要没说不可以的事就可做,只是说我们的负面清单有多长的问题。所以我们的监管机构要搞得好,把我们的负面清单好好看一下,事实上证券市场的发展充满了活力,是不断往前走的。可是监管部门的人也会想尽办法保护自己的利益,他总要把这个负面清单解释得对自己更有利,更多地去管一些事情。这个问题我们应该清醒地认识。我觉得我们现在的情况很好,往光明的方向走,一定会越走越好。

何刚:高总持非常乐观的态度。马行长,曾经是监管者,后来也是被监管对象,您在新的形势下看法是什么?

马蔚华:有人经常把监管和被监管形容成猫和老鼠的关系,猫和老鼠简直说重了,猫每天要抓老鼠,老鼠每天躲,这种被人监管的关系很紧张,很有问题。我是既当过猫又当过老鼠的,我希望具有一批猫属性的老鼠及也应当具有一批有老鼠属性的猫。

何刚:就是杂交一下是吗?

马蔚华:实际上我的意思是说,监管、被监管也是对立,但是它们是统一的。一般来说,金融的发展、金融的创新总是走在监管的前面,但是当金融创新往前走容易出现风险的时候,这时候监管就要跟上,监管是要为了把握住风险,特别是系统性的风险和区域性的风险,这样能是金融的创新发展不离大谱,这是一个原则。

当前的问题三中全会提到的是政府的干预过多,有效的监管不足,也就是说监管,监管什么,这点我觉得应该认真地思考。实际上我觉得分析中国的历史,分析国际金融的历史,一般来说监管它什么时候加大一点,什么时候放开一点这是它要对经济发展审时度势,国际上当时英国有两次金融大爆炸才促进了伦敦作为金融中心的地位,如果没有带来金融自由化,恐怕伦敦也没有今天的地位中国改革开放30年金融发展很快,特别是我看今年银行家的排行榜前十大行按资本排名中国前四名,这是中国历史上第一位的,但是我觉得中国的银行现在出现一个普遍的问题――大而不强。大而不强的问题就是创新不足,尤其是今天中国面临一个利率市场化、脱媒转型的过程中,传统那套东西现在越来越没戏了,银行靠利差作为支撑,我们连续30%的增长恐怕在脱媒和利率市场化的情况下每况愈下,前年是30,去年20,今年就十几了,不知道如果利差缩到1.2我们会怎么样。所以监管要跟上,你要给它空间,因为它越来越市场化的情况下它可能面临很多新的情况,比如说你现在它的利息收入越来越少了,如果这个时候你不放开它这个综合化经营的步伐,它难以在非利息收入上有所作为。美国的分业管理,当时美国的脱媒利率市场化到了一个紧要关头,上个世纪末,然后它就废除了这个法案,实行了现在的金融法案,所以才有花旗收购理事(音)集团这个案例。

现在我们一方面在三中全会改革的情况下监管当局要知道你管什么,有些就不用管了,比如我派个人管英语会不会,这是我自己的事,后来当监管官员,后来我当商业银行行长的时候我就知道什么该管。再给金融更大的创新,及时总结哪些法律,监管要法制化,修改法律,包括商业银行法,纳入一个法律的轨道。既要加强放松管制,又要实行有效的监管,守住两个底线,一个是区域性的风险,一个是系统性的风险,这样我们的改革、我们的金融发展才能在又稳定又能加快发展,谢谢!

何刚:谢谢马行长,非常清楚地看到了,确实当了老鼠之后再过来看猫就更清楚一些,特别谈到了监管要给创新留下空间,该放松的地方要放松。我们会到东明总,几年前他提到一个观点,证券市场要放松,尤其要鼓励创新容忍失败。我不知道今天的东明总看到从审批制转向注册制,您看到的是如您所预期的监管适度放松、鼓励产品放松的新机制吗?

王东明:咱们改革都是由问题来引起的,而且改革都是由问题倒逼过来的,我们自己感觉中国经过这么多年的改革,现在实际上我觉得就是从金融监管角度上来讲,不仅仅是从金融,更广义政府对于市场的监管角度来讲,我自己认为并不因为由于你监管过多你就会减少风险。现在的问题特别是在金融角度来讲,往往是由于你过多的监管而造成风险的大量集聚,现在有很大的问题,现在整个金融总资产大概160万亿,银行占一大块。第二大块就是我的国有资产,大概中央国有资产大概是40多万亿,地方的国有资产大概20多万亿,加起来大数70万亿。第三个整个社会不动产大概加起来100万亿。

实际上你看到咱们国家的M2(货币发行量)远远大于西方国家,特别是大于美国,为什么?就是因为我觉得很大程度上咱们国家很多的大型资产它是不流动的,不流动放在那儿沉淀在那儿了你就不停地发票子,所以造成了很多未来的风险。比如说银行就造成了大而不能倒的方向,国有资产也有长期由于封闭不流通而造成的体制上的风险。中国有一句老话叫树挪死人挪活,这些东西都要活动起来,但是为什么活动不起来?过度监管。

所以我是觉得现在必须得放松监管,才能够释放风险,倒不是说你放松了监管,很重要的是把体制搞活激发创新的能力,很重要的一点,三年前我们给国务院做汇报的时候,证券市场你压着什么都不能做,你就导致它金融风险的降低,往往是你压住太多,因为我是觉得在金融市场当中有很多的创新,期权、期货、资产证券化,REITS也好,很大程度上一个是分配资源,一个是分散风险。所以我们自己感觉到目前政府和监管部门的职能很重要的一点就是要保证市场的公平公正,保证市场运营的稳健,在这个基础上剩下的都不是你的事情了。在一个很大程度上比如创新也好都应该交给市场,怎么交给市场去做?你就要把你所谓的原来的既是监管又是主管这个责任和功能分清楚,你是监管者,你不是行业的主管者,你不是说什么你都能批的。所以在这一点上,如果把这个厘清了,咱们的金融市场能够得以既有监管,刚才马行长讲的,咱们现在监管不足的地方,同时也能够释放风险。我记得当时证监会的尚主席讲过一句很重要的话,他问美国贵宾你们监管的理念是什么,美国人说主要是透明度的监管,什么事情必须透明告诉公众,英国的监管者很大程度上是原则性的监管。中国的监管者也应该有一个底线思维,在这个底线以上我全部都放开了,这个对于我们有一个很大的启示。

何刚:厘清监管的底线,同时适度放松监管鼓励创新,释放风险,他的观点一以贯之,非常清晰。

GaryPARR:我这次专门不远万里来到中国,中国的老子说过一句话,大智者不言,言者无大智,这是老子的一句话。我想良好的市场必须要良好的监管,这是相得益彰的。过去几百年当中不管是美国欧洲,良好的市场必须伴之以良好的监管。我是西方的银行家,我并不是说中国要更开放什么都照搬西方的做法,西方既有成功,也有教训,中国都可以借鉴学习。

美国在过去的150年当中经历了12次由于投机所带来的金融资产泡沫的泡沫和金融危机,大家都是一个学习,大家会持续地去学习、去考虑什么样是好的监管、什么样是坏的监管。下面我简单讲几个主题也是刚才王先生提到的主题:

第一点,透明度的问题。作为投资者如果他不想考虑他自己的资本配置到什么地方,他首先必须要有充分的信息了解风险在哪里,他们投资的是什么东西,而且这些资产的发票者或者证券的发行者必须要对自己做什么要有透明的陈述。

第二点,必须要有惩戒机制,欺诈要有代价如果你披露了信息,你在市场当中经营,他们应该知道如果我欺诈了,我可能要坐大牢,我可能要付出代价,我要损失。所以做错了一定要有损失,而且这种惩戒的机制必须要明确规定,而且必须要付诸实施,这个就是好的监管政策。

第三点,就是杠杆,杠杆在任何一个资产类别当中比如在银行系统当中都是至关重要的,而且也是一个良好治理的不可分割的部分,如果你看任何的一个比如说美国最近的危机根源就是杠杆过高,特别是房地产市场。在过去的100年当中,包括过去郁金香的危机,就是当时荷兰的郁金香危机,也是大家大肆用杠杆。我们可以针对资本市场的杠杆能够为未来的发展方向提供充足的帮助。

第四点,是非常良好的银行监管条例。银行监管制度必须实施出来是让人觉得可行的,而不光是纸上谈兵,这个就不可以了。因此,一个非常良好的银行监管制度能够实施四五月到十年,这五到十年里人们可以在可信的银行制度里去运作,每一个部门都能够良好地去执行他的职责,结果下来我们能够充分发挥每一个部门的角色。如果说美国的这些经验能够充分地学习起来,这是非常好的。中国在推行一系列的政策和措施的时候,我们能够执行给力,能够充分地建立起一个透明的非常好的市场监管制度。我们知道在美国,如果说纵观整个市场的监管条例,1万2千页的页面内容,你要知道在美国这些监管政策列出来有这么多,这么庞大的一个监管体系才足以保证整个银行业的监管透明、有效。而且我们在这里看到,像王先生所说的,我们在银行涉足的各领域里面每一个部门都是非常清晰它的职责功能是什么。

何刚:这是另外一种模式,好的监管者和不好的监管者的区别,四个基本的原则,其实就是底线要清楚,要清晰简洁,管住最基本的东西,而不是什么都管。

龚华德:大家下午好。我们知道对市场来说,通常都是出现了一些问题,针对这样的问题推动市场的监管体系和运作体系进行改革。在改革之前我们做了计划,对吗?我们在上周五是一个非常好的日期,因为我们从市场上看到会在金融监管与资本市场方面会放开监管力度,而且我们在这种情况、这种大背景之下,我们怎么样去考量金融监管的角色,以及这种监管者和被监管者在新的背景下面他们怎么样去配合。我们通过这样的一个情况,我们能够再去看清楚这种监管与被监管之间互动的关系,因为在这里面会涉及到很多方面,包括如何促使银行业能够更好地适应整个国际环境。因为我们知道,中国之所以现在推行一系列的改革,都是希望能够使得中国市场更好地跟国际市场接轨,而且在接轨过程当中我们不可能对于整个中国国内市场过度保护或过度规范,如果说是过度地去规范,会导致交往过程中的问题。所以我们要学习国外的经验,在这个过程中中国学得很好,很多政策都是从欧美来学习。

第一个,到底是我们要监管哪些,现在把监管的内容充分地清楚地表述出来,比如说银行,它跟政府的关系是什么样子的,它有没有更多的自由度。比如我们知道中国很多是国有银行,在未来他们在金融产品的定价方面有没有自主权,政府会对推出新产品指手划脚的。而且银行在运作过程当中有什么样的创新,包括产品的创新,包括运作体系的创新等等,如果银行本身这个市场永远都是停留在过往的情况,都是滞后于监管着的眼光和步骤的时候,你怎么能够去做到?你本身就在这个市场里面,对吗?而且银行如果说是充分发挥它在市场的状况,它应该得到更多奖惩的制度,因为它们的目标也是同样的道理。政府应该怎么样来帮助银行赚更多的钱?如果说是我们政府清清楚楚地看到银行监管的内容是什么,应该在哪一方面做出更好的监管,比如说个人银行又应该怎么样去参与这样的国际竞争,或者说在市场当中要怎么样,我们都要很清楚。

第二个,我们知道监管者本身拥有权力,权力者拥有最终的话语权可以改变整个市场的规则。这里面存在一定的风险,风险就是市场在运作过程当中的风险可能规范者他不一定会知道,这里面就存在如何去使得规范者明白市场的风险在哪里,从而提出一个对市场的组织和架构进行规划的计划。这样的计划做出来就能够帮助市场更好地发挥它们的角色,市场能够有更好的架构。因为很多专家在这里说过了,我们中国现在要做的就是在这个标准上本身要跟世界接轨,你在监管别人,你监管部门本身要规范,如果你本身的运作制度上有缺陷,或者你不能够与时俱进,你何以用最好的角色来规范别人?

第三个,我觉得这一块来说,中国的监管制度、监管机构应该要更多地走出去。我们不是说中国政府在鼓励大家走出去吗?那么金融监管机构也应该更多地走出去,使得你自己本身具有国际的眼光、国际的运作方式。刚才gary说过我们有很多同事在香港做完之后有一个想法:简单才是最好的。我们希望这个简单,什么意思?希望这种监管的制度能够简单化。就像是我们用到智能手机一样,加入智能手机复杂的话你的受众恐怕的有限的,因为它容易操作,使得更多的老人小孩用,你的市场才大。所以我们希望监管制度是简单易懂的,让别人能够一看就清楚,而不仅仅是几个专家才懂,这个不是玩高深的哲学是吗?所以我们希望监管制度监管。

第四个,是信息披露,我们知道对良好运作的一个健康的市场来说,所披露的信息应该是充分的,充分的而且是真实的。首先第一个我们要求真实,如果说信息披露不够真实那恐怕不行,我们里面几位老总都在香港的机构有运作,香港为什么能够成为一个非常良好的金融市场?得益于它们做出的非常简单、易懂、清晰、透明的监管制度。因此中国来说已经用了20年来运作这样的市场,我们相信从中所获取的这些对未来一定是卓有成效的。

何刚:他强调的观点非常清晰,监管主要是要管住系统的风险,另外监管要清晰、简洁,同时对于信息的透明度要有更大的提升。其实我们刚才六位分别从不同的角度谈到对监管的认识,曾经的监管者更谈到监管思路的变化、对于市场创新的容忍。两位市场的操作者更多地强调要放松不恰当的管制,要容忍和创新,不要积累风险形成大患。引入好的监管机制和不好的监管分别是什么。加入我们回到史女士和高先生,你们两位曾经在证券市场的监管方面作出了重要的探索和贡献,刚才也都提到了,三中全会里也特别强调在加强监管的同时鼓励市场创新和市场起决定作用,大家觉得这两句话还是有矛盾的,能不能再确切一点说,从资本市场的角度需要加强的监管是什么,对于中国而言?还有哪些需要进一步地放开不适用的管制,能不能进一步给我们做一些解释?

史美伦:现在监管体制里面有一些什么可以加强或者是改善的?刚才有一位嘉宾说到监管永远是走在市场后面,永远是在更正以前发生的错误或者是丑闻,总是在更正以前发生的事,要用一套新的法规来防止这些老的问题再出现。可是从几次的金融风暴我们可以发现每次都不一样。比如2000年的时候,科技的包括当时出现了问题,后来到2008年的时候,它的金融危机、金融风暴的性质不一样,所以不是说以前没有更正过来,事情发生了每次把漏洞补起来,可是漏洞是永远补不完的。

所以用一个原则性的,不是rulebase,principalbase比较容易。而且最重要监管的方面是当然我们要建立法规,看看有一些什么是应该有规范起来的,更重要的是执法。你有了法律不去执法是没用的,我感觉执法方面更重要。因为很多时候你如果能够执法得严,就有一个警惕性,往往很多时候执法不严,就让大家感觉有些法规你可遵守可不遵守,这个可以是我自己感受得比较深的一点,就是执法一定要严。

何刚:高总,您对这个问题的看法,就是哪些方面需要加强?

高西庆:我觉得从创新的问题上说,监管者落后于市场是题中应有之义,监管者如果提前市场去做这个事的话麻烦挺大的。目前我们国家在金融创新的问题上常常是由几个监管机构拿出新的办法,它承认了市场做的事情,但是市场是以非法做为前提的,这是很奇怪的逻辑。所以监管者如果做好自己的事情,就是你做好自己的警察职能,如果监管者的主要力量放在审批、分配资源上面,你没有足够的精力去做这个事情。虽然现在监管机构的人很多了,也有相当庞大的队伍去做监管,纯粹地去稽查,这个有长足的进步,但是做得不够。我们看到中国市场上反复出现了各种各样的欺骗投资者的事情,出现了各种各样的造假,而且相当普遍的上市公司的信息不完整、不准确、不透明的情况,这个跟整个监管文化是有关的。你要看监管机构个别的人一个个去看,中国监管机构的平均水平和美国最大的监管机构的平均水平来说一点都不差,从人员素质上可能更好一点,在中国的人员体系里愿意去监管机构的人,法学院也罢商学院也罢,最好的机构出来的人更多的是被市场机构吸引去了,做投行,挣钱很多倍。做监管机构也有很好的,是理想主义的人,绝大部分的人监管水平不高。但是它是机制决定的,这样的话他可以做得很好。刚才GaryPARR也讲到这个,规则要简单,就这样,他们就是几条规则,我要做的事情的目标要很简单,所以会做得很好。以前凡是法律不允许的就是禁止的,使得这些人没有足够的精力去做这些事情,最终来讲你这些做不好是跟机制有关的。

三中全会前后已经开始了整个行政职能的转变,这是非常好的事情,使得监管机构把你行政审批的职能下放,你去做警察职能,负面清单出来之后市场都可以做,只要没有明确说不可以做的,这好了很多倍。像王东明、马行长这些,他们就会做出来各种各样的新的发明创造,在监管市场里,各种各样新的产品出来。出来之后产品出现了一定的问题的时候,监管者再出来说这个已经陷入了某一个领域了,影响到了整个社会的利益,影响到了整个市场的安全,他们再去监管,这个是可以的,这个社会付出的代价比较小。

我们看出来,目前由于中国没有允许大量的衍生工具,所以使得我们的金融风险还没有达到像美国2008年那么大,这是一个好事,在今天的发展阶段来说是好事。中国今天已经发展到了世界第二大经济体,股民和证券市场的整个启蒙阶段已经过去了,已经有很强的意识,这个时候我们付出的代价要大很多,什么代价?我们整个市场活力不够大,本来应该有很多可以做得更好的事情没有做,这个下一步会逐渐地改变过来。

何刚:好,谢谢西庆总。追问一个问题,从道理上来讲,监和审应该是明确地做区隔。审批这件事是不是从趋势上可以取消在金融领域里面,不需要审批,或者审批在证监会、证监会银行这个层面无限下放、忽略?

高西庆:审批是很宽泛的概念,当时是审批,后来改为审核。

何刚:比如刚刚东明提到的产品审核、创新,这个证监会还需要管吗?

高西庆:如果从负面清单的角度看原则上不应该管,但是,很重要的但是,境外的监管机构在香港、英国、美国,它们也是一个跟市场互动的过程,所有大的金融机构要出新的产品,因为它每天要出新的东西。有的大的机构就说我要帮我的当事人去发这么一批东西,这些东西跟原来大家习惯的产品有区别。监管机构原则上说不批你,但是你这个拿出来我认为对市场有风险,我事后禁止你,这样对它的客户造成很大的损失,所以客户都会直接去找证券监管机构,提前30天去找,商量半天说不行,你说这是审批吗?从法律技术上它不是审批。

何刚:是沟通。

高西庆:是沟通,但是它的重要之处是监管人和市场是平等的,这很重要,就好像我们在法庭上原告被告都站一边,不像原来被告坐在笼子里,原告站在旁边指责他,这是不可以的两者是平等的。大家可以去争议,争出来说哪个更好。市场的问题说到底是效率的问题,你要是做得不好的话你就降低效率,使全民付这个代价。

何刚:回到东明,您刚刚说创新、监管要有容忍,证监会说我最需要干什么,从券商的角度,最希望接下来中国的证券市场上证监会作为监管部门去做什么事情是你们最希望的?

王东明:道高一尺魔高一丈,我特别同意史主席讲的,市场的力量大于行政的力量,甚至大于法律的力量,永远是市场的力量走在前。为什么道高一尺魔高一丈?你的监管的能力和市场的发展能力肯定是相辅相成这么上来的,市场越发展,比如说金融产品越发展,你的监管能力越强,你如果都是说你这个不能做那个不能做,你的监管能力永远不可能提高。这是第一点。

第二点,大家一定认为任何事情它都有一个限制,它不可能是无限的,包括政府的权力、政府的资源。任何监管者也一样,你的资源是有限的,你不可能把所有的事情都管了,所以在这种情况下,在这两种大背景下,监管机构你只能做一些你所力所能及的事情,你要集中你的资源,比如说监管者大量地审批一些产品,大量地审批比如一些机构的楼房、金融机构的楼房,你比如说你的设置,总经理办公室应该是什么样,副总办公室什么样,当时证监会都在管这件事,我的基金管理公司、我的交易所门应该是铜的还是铝的,这个事情确实不是你们管,当时王益副主席虽然他现在已经不在了,他确实是当时还派人去察看你的基金公司、办公室,都要管。

最重要的一条,你证券的监管部门管什么,就是要维护市场的公平,不能有欺行霸市,不能操纵市场,不能有内部交易。我还是同意史主席,这个东西你要下大力气,因为只有这样才能保证市场的公平。刚才马行长讲了,咱们管制太强,监管太松就是这样,法都立在那儿,但是真正的执法能不能执到一些大老虎你敢治它。最近证监会严肃处理的一些,这种力度你才能真正净化整个资本市场的空气,为什么咱们国家的资本市场从发展,比如说从证监会建立到现在已经20多年的时间,实际上已经批准了这么多的东西,你防止了多少不公平的现象在资本市场发生?现在看来你所有的东西都是审批但是发生了很多很多不公平的东西,所以根本不在于你的审批的问题,很大程度上主要在事后、事中的监管,这个东西很重要。

何刚:就是审批还是可以更多地取消甚至放弃、下放的?GaryPARR。

GaryPARR:大家可能有共识,还有些原则性的问题,因为我听到了大家讨论的是监管、过度地参与决定,好的监管应该是制定框架、制定游戏规则,然后确保市场要遵守规则就可以了。我赞同大家的意见,我觉得大家都是呼吁要有改变,我们都是希望市场更公开。

何刚:回到马行长提到监管调整,监管不足的现在最大需要提高的地方是什么?比如结合我们银行系统的监管和整个资本市场的监管来看,我们急需要加强的部分,刚才东明说是维护市场的公平,大家说这是一个原则,但是怎么样体现?怎么样真正落实有效的监管?

马蔚华:监管首先是要在市场失灵的时候政府的作用就很大,比如说金融秩序,有的时候在一个公平的市场上大家都同样地去竞争、同样地创新,能不能展示哪个银行究竟能和不能。但是有的时候有些违规违纪的事情不能及时有效处理,就伤害了遵守市场规则的人。第二个我们国家有一个最大的问题就是经常试点,就好像在国外没什么叫试点的,说你搞什么粗放式经营你先批一个信托公司、批一个基金公司先试点,这个试点实际上就是一种不公平。因为既然你是一个新事物你就有风险,你愿意做你就要承担风险,同时你也有机会。

政府要提供公共产品,比如现在我们搞资信体系搞了这么多年了,但是还没有一个有说服力的资信体系,这些都是政府应该做的。而有一些是商业银行应该做的,监管单位就完全可以不必太操作。

何刚:比如批一个分支机构什么的。

马蔚华:分支机构原来在人民银行让我管我也管过,但是在商业银行来说我过去管的都是多余的,人家一个真正的商业机构比你更懂成本,因为关系到它的奖金,这个很重要。风险也是,咱们知道银行是风险的企业,但是如果过多地害怕风险,你的不良率是零,但是你的收益也没有多少,这肯定是不好的银行,我们都可以抛弃。所以我们经常说不是要因噎废食,不是有风险的事儿一点也不干,一个好的金融机构一定在收益和风险之间取得一个最佳的平衡,所以监管单位也这样讲,不是有风险的事你都不干,过去凡是金融危机出现的东西,什么衍生品这些东西,我们都不做了,人家资产证券化西方做了那么多年我们刚开始做他们出问题了我们就不做了。

监管当局应该做的是守住底线,你的底线是什么,不要因为某一个个体的风险引发系统的或区域性的风险。另外它着力要有一个金融机构自我控制的制度。

何刚:是不是说实际上过去我们更多的是在审批比如包括民间资本进入到银行系统,更多海外的资金进入到这个市场的资格,就是对资格的审批多于对市场风险的监控?

马蔚华:过去我们好像有个教训,资格审批,因为在中国,我在海南当过七年的人民银行行长,当然海南的金融有20多个信托公司,大家都企图经过金融机构来融资作为搞房地产的资金来源,这不行,你要把握原则性的问题,监管既要借鉴国际上的经验,吸取中外历史的教训,实事求是,针对不同监管放什么、守什么。

何刚:龚华德,你在放权方面有什么意见?

龚华德:我同意大家说的,再说一点,政府的保证,保证是什么呢?政府应该在推行的过程当中确保这个市场是一种可信的,就是说并不会说像这个市场充满很多欺诈。怎么样达到这一点?要确保有良好的奖惩制度,这样才能够使得更多的私人或者说市场的私有资金、资本能够进入到这些公营的事业当中,使得整个市场更加开放,增加流动性。因为我们知道,人们在缺乏可信的市场里面是没有办法放开手脚去做的,因此我们如果说市场在这整个政府能够确保市场的可信度的情况,市场一定会走得更远。作为政府来说,只是希望能够在保证方面提升它的力度,确实是使得在任何领域,包括银行、证券、券商、保险等等领域,所有的资本能够进入或退出的时候都在一个可行可信的环境进行。美国、欧洲也同样引起很大的重视,假如不是这样子,整个市场都会随着不可信缺乏诚信度整个市场会垮塌。

所以政府一定要确保你的底线。

何刚:也就是说我们整个金融市场要增强金融可信度,因此政府应该作为一个保驾护航者,是吗?

龚华德:确实,你应该确保每一个投资者它都可以获取充分、可信的信息,这个信息促使它们在市场运作当中做出正确的行为,比如在券商、银行推出新的产品的时候,零售、金融衍生品等等,所推出的产品都再一个良好的市场氛围运作的。

何刚:龚华德说政府的担保和信用要和市场的区隔,不要无限地兜底。最后回到一点,中国资本市场下一步的繁荣和发展,从我们目前可看到的监管要适度放纵,包括整个监管思路的调整,我们可以期待和预见的一些重要的变化是什么,从史女士您的角度来讲,您特别关注资本市场下一步特别引人注意的变化是什么?国内A股市场相对于纽约、香港是非常低迷的,跟中国的实体经济发展完全不相匹配,很多人严重受打击,下一步的市场前景在哪里?

史美伦:这个问题不好答,不过我尝试从外面的角度来看。这个市场是肯定要开放的,换句话说,过去在WTO的时候中国政府做了一些进入世贸的承诺,在金融开放方面做得相对来讲是比较小的。当然我们已经达到了当时的承诺,可是就停在当时的承诺,承诺了多少是多少,那个不应该是顶点而是最低点,市场应该比较开放,引进多一些的竞争。我说的不单只是说外资,因为很多人感觉开放给外资进来,那就把这个市场弄坏了或者是给本土的一些业务给外资了,我倒不是这个意思,我感觉你开放现有的那些机构是应该更加有竞争性,应该是良性的竞争,这个是第一点。

第二点从监管方面来讲,不单是中国的证监会,全世界的监管者都应该问过去十年以内没有问的,你到底监管某一个产品的目的是什么,要问清楚,有时候你根本就忘了,因为一项这么管就管下去了。第二个要问的就是你的成本是什么,对市场带来的成本是怎么样的。带来了很多没有预见的后果对市场是有影响的,这个可能在引进一些新的监管的时候要考虑这两点。

何刚:我想问一下东明总,您看到的下一步中国资本市场让你特别充满信心的变化是什么,注册制会带来资本市场结构的变化吗?整个市场会在明年出现令人期待的繁荣图景吗?

王东明:最近我们接到一个课题,从2000年到2013年这一段时间,大家都知道2001年进入WTO,这个造成咱们国家十来年当中可能发展最快,但是资本市场基本你看2000年的股市是2000点,现在的股市还是2000点,基本上经过这么多年的发展,也就是中国最高速增长的时间,中国的股市基本上没有怎么样,为什么?很重要的是各级政府的强烈干预,政府之间的干预造成了预期的打断,市场的预期就是大家觉得低的时候我去买,在高的时候我认为价值不够我就把它卖了。但是政府的干预就认为股市一低政府要脱了,股市一高政府要打压,大家希望政府脱市,市场化的预期被行政化的预期打断了,这个是很大的一个咱们国家资本市场无法进行财富增值的很重要的地方,融资。但是现在有一个好的迹象,现在逐渐在放松管制,放松一部分的监管,但是这个很重要的在于落实,包括注册制,就像刚才西庆讲的,原来是审核制都变成审批,你注册制放那儿我有否决权,这个会变成审批,政府太容易把这个拿在手里。七年时间要达位,这么多的东西能不能真正地达到?很大程度上就取决于第一年,也就是明年,整个政府的监管措施能出来确实符合大家的预期,整个改革的势头就能起来。否则大家都在说,很多这60条当中当时都提到了但是都没有落实,所以很大程度上因为30年的改革,从35年的改革从当时改革的时候中国政府的各个部门没有太大利益,都是推动改革,所以整个改革都会受惠于政府受利,人民也受利,但是这么多年后利益在这里边形成了。咱们现在放松这些东西,能不能放得下来,说实在的,大家包括中外的媒体,包括大家我认为都是一个很大的问号,这些东西我解决,很多问题还是解决不了。

何刚:谢谢,高总,东明说管制太多压抑了市场,让市场没有充分发挥它的效用。我们是不是可以期待2014年随着管制的放松会更好?

高西庆:可能大家注意到放松行政管制、下放行政权力这个问题,有一些部门你看到它拿出来的东西好像扭扭捏捏,很不痛快地去放,但是这个情况在改变。而且我现在看到的是越来越明显,这个事情真的是从上到下这个力度是很大的。我们都说,当时说八项规定不能吃饭不能喝酒了,我问了所有人都觉得就这一阵过一阵再吃,现在北京有相当多的很有钱的有人气的饭馆都关了,没关的都开始卖盒饭、18块的中午餐。这个事情到了今天,有句话踏石留印,抓铁有痕,你就像这次看,我就说从前两年这一年多开始的这些事,从禁止购物卡,限制公费招待、不准送月饼等礼品,到领导办公室面超标要改,这也是一个好事,它整个改变了风气,所以大家觉得青睐。一下就把整个文化改变了,接下来审批的这个问题,哪个监管机构现在还敢鼓着肚子说我现在就要审你,他敢吗?只要这样坚持走几年,一定会好起来。

何刚:高总少有的乐观。中投做全球资产配置,对全球市场的未来趋势有自己的判断,刚才东明说市场被打压得低迷了,我们从趋势上看,2014年往后中国的资本市场的前景值得我们期待吗?

高西庆:这么多年别人让我判断市场,我说我不能我判断市场一定很糟糕,但是我看宏观的中长期的,中国市场现在真是改进的时候,跟那个什么没关系,明年怎么样后年怎么样很难说,现在如果它把监管的系统改变了使得民间的创造力大大发挥,现在民间注册的公司增长了30%、40%,中国人你只要给它个机会,那还不知道创造出什么人间奇迹。原来中国人只有照着别人学,没有美国人欧洲人的创造力,用不了几年中国的市场都起来了,所以中长期一定会好起来。金融机构如果松了绑,中国人需要理财产品,中国人省钱都攒着,所以现在我知道很多老百姓,自己的钱改用的时候不知道是改买黄金还是白银。咱们的金融机构大的事情可以做,但是是绑着手脚,下一步一定有越来越多的机构做这样的事情,全球的财富管理的业务一定会大大增加,用不了五年时间这个系统起来之后我们的index还不知道指哪儿去。

何刚:刚才高总讲了一个特别重要的,中国市场可以进入了。所以龚华德,中国的市场你又如何来评价?你觉得对于中国的市场是不是我们标准普尔来评估是什么等级?

龚华德:比较高的,我们在国王几年中国做了很多努力,而且随着这种开放的程度越大的情况,我们相信中国的银行家和企业家跟国外的企业能够更加互动和互相投资,我们可以使得中国学习国外的经验。我们也希望鼓励中国更多的银行家走出去走下去,吸引更多国外的企业合作。

GaryPARR:中国的银行资产负债表的情况来讲,中国的资产是比较良性的,负债率也是偏低的,对于美国和欧洲来说,它们可能负债率比较高一点,这一点对于美国或者欧洲来说,这个也是可以吸引更多的银行来投资合作,这是其中的一个理由,还有一点,人们都是很希望监管者以它们的资产负债表来评估未来的风险水平有多高,而且确确实实帮助银行业能够去平衡国内和国外的资本,包括私营资本进入的风险,以及做到杠杆作用更加明显,这个是非常有希望的。对于中国的银行业来说,也可以通过监管者的帮助,能够对未来不可预估或可预估的风险进一步掌握,包括对于欧美的这些投资者来说,吸引它们的投资比较有利,因为他们可以选择比较合适的领域来合作。

何刚:GaryPARR提到的观点希望马行长来回应一下。银行股在资本市场三分天下有其,随着管制的放松,银行系统的竞争可能会加强,银行的盈利能力会不会下降?整个银行股的趋势和估值会不会发生重大的变化,您能不能给我们分享您的观察?

马蔚华:两个方面,从银行本身看银行股的价值经历一个很高到现在比较低的过程,这个也和银行过去利率管制,刚才我讲到,银行是一个高盈利的,从30%几这两年降到20%,降到百分之十几还是很高的,我在交行净利润增长年均44%,现在由于脱媒是从前几年已经开始了,存款的增长比前十年收入一下子减少了十个电,银行体系化已经有了一个比较丰富的市场,包括债券股票PE、信托、理财和民间融资,分流了银行的一大批资金,这个现象还在继续。

银行的资产方能够债券融资加上成本就不贷款了,银行的利差随着利率市场化的减少,我看到决定里要放开,给空间,鼓励中国文化,这个就是商业银行,这个不行了我有新的办法,比如说财富管理,现在央行监管当局已经给十个银行发了财富管理的资格,有些监管当局更加开放,这个基本上把各金融机构之间的一些壁垒打通了,基金公司可以搞个财富管理公司。这种形势的发展又给银行利息收入减少了,就有别的空间,只要让银行创新,中国的银行也不比别人差。

但是外部环境有几个问题需要澄清,西方对中国的担心有四点:一个是政府平台,一个是中小企业,一个是房地产,完了今年又多一个影子银行,当然这些有风险,但是更多的它们不太了解中国的特点,这里头有风险,但是风险不见得马上就会出现一个大的系统性风险,而且在于怎么去操作,这个也是影响中国金融市场发展的一个很重要的原因。

何刚:给我们一个字,中国的银行股买还是不买?

马蔚华:买,高西庆不是说了吗,现在是入的时候,你看都涨了,但是要审慎,市场有风险。

何刚:谢谢六位嘉宾的讨论,不仅谈到了顶层设计、包括投资建议都做出来了,很重要的讨论。接下来留下一点点时间,开放两个问题。

提问:我来自纽约华尔街的一家对冲基金,想问问各位对于银行的表外业务或者说这些称之为影子银行的机构未来的监管,你们有什么样的预期?尤其像信托监管之后好像又出来了很多资管公司,在中国的社会融资总量里面最近委托贷款这部分也增量得很快,就这些未来应该怎么监管?

马蔚华:因为中国的影子银行的概念和华尔街的还是有差异的,中国非银行金融机构是包括信托理财、民间借贷都叫影子银行,所以中国影子银行本身不是十恶不赦的,但是一提影子银行好像就是要加强监管。影子银行孕育了许多商业银行在信贷之外要有金融创新,现在信贷业务已经降到一半以下,这个是适应利率市场化了。监管当局一方面要放开限制,在利息收入之外包括表外业务、包括现在我们非银行金融领域的一些创新,应该支持。另一方面也要提示风险,要给一些指导的窗口,我觉得这个还是应该把握住的。

高西庆:这个问题你整体来看中国大市场,现在很多人做了市场调研说我们的影子银行占了十几亿几十亿等等,这个数字我不是很清楚,因为这个跟马行长说的定义不清楚。中投下属的汇金公司控参股几家大型国有商业银行,虽然是大股东,但也不干涉他们的日常经营活动。讲影子银行也罢、地方政府的债务也好,对于国有大行并不是太大的问题。为什么?大银行监管力度是很大的,它们做的表外业务查了好多年了,所以基本大银行做得是规矩的。每个人手机接到各种各样的理财产品,确实有些看着有点令人怀疑的东西,小的银行可能会出问题,这更是中国金融监管要走的方向,政府不能把所有的都包下来,不能说几家金融机构出问题政府就要管,小的金融机构它要做的事,我说你能做的事你自己做,现在很多人说我一看这个银行一个月10%的利息,一年20%回来,出问题了人家说政府你怎么批这样的机构,哪有这么好的事?这样的情况往后走分级分出来之后你的风险要自己承担,不能老是说要政府承担。影子银行的问题并没有大到像很多机构说得很厉害,我们感觉这个问题不是很大。

提问:我想提一个问题两个方面,因为我是来自国有银行的一名员工,今天听了几位银行家还有金融家在台上的精彩言论,我就想提跟现在金融开放政策最紧密结合的,一个是马上要开放民营银行,跟着就是利率市场化,这两个是相辅相成的。我就想问,随着这两个政策的推进,对我们国有银行或者说股份制银行竞争的格局,就是民营银行加进来之后,肯定是有一个比较大的变化,这个变化的趋势是怎样的?这是一个。第二个还想问一下,在展开非银行的金融机构,刚才马行长也提到,实际上现在很多空间已经转向到非银行的金融机构,证券公司还有基金公司、信托等等这些参与进来,它的格局又是怎样的?

王东明:我觉得金融必须生态要多样化,原来都是银行一统天下,银行里头又是国有银行一统天下,这肯定是不适合于咱们越来越市场的整个差不多近50多万亿的国民生产总值这么大的经济体。所以说实在的,这个事情早就应该有民营银行的加入,而且我觉得咱们现在银行的一些产品之所以它能够发债或者什么的,国有银行量很大的程度它是用的国家的声誉在做的事情。但是金融生态多样化之后,大家得各负其责,而且你得通过市场的优胜劣汰法则来把一些旧的、不太跟得上竞争的甩出去。

第二点,中国金融生态多样化不仅仅是机构的多样化,同时也是产品的多样化,所以必须得是多种多样的,有正常的银行贷款,有一般的大陆股票的债券承销,还有比如表外产品的补充,包括一些其他衍生品的补充,这样才能使得金融产品越来越多样化,才能不断把金融风险对冲掉,这种东西不是政府能够通过它的计划体制来完成的,这肯定是通过市场无形的手来把这些风险逐渐通过各种各样的方式来对冲掉,同时也使服务更加多元化。

马蔚华:我很赞成多样化,现在一说放开民营准入就是办民营银行,这只是一个信号,实际上包括银行在内的多种多样的金融机构才能构成一个丰富多彩的金融世界。这件事是好事,因为打破了相对垄断的局面,促进各种经济成分在金融领域都能够平等竞争,我觉得这对国有银行包括已经成立很久的股份制银行都应该有一个危机的感觉。但是你不要太紧张,这还有一段过程,好事,但是不是太好的时机,因为利率市场化了,利率市场化就意味着利差的缩小,所以我们过去办民营银行有几种误解,一个是要赚大钱,这个好日子过去了,赚大钱的日子可能也过去了。你要指望说我像过去赚大钱办民营银行可能事与愿违,起码你的经营模式要改变,不光是存贷款,你要有其他的金融模式。第二是我融资方便,我觉得这个更不可能,因为关系人贷款监管得非常严格,你股东贷款还不如到别处贷。第三是你当了这个银行的股东,你只能享受分红,承担风险,银行更多的是让它符合监管的法律,你比如说它是一个吸收公众存款的单位,可能全世界对于吸收公众全款的金融机构监管都是相对严的要有这个思想准备,你要构件你的经营模式。如果像过去都是存款,你小银行出来存款谁敢存,除非你高利率,高利率你怎么挣得这个利差,就是高贷款利息,就得选择那些高风险的贷款,你还得吸收人才比别人更高的工资,这一开始就出问题了。所以你必须得考虑好你用什么办法、什么模式才能够在利率市场化的情况下生存和发展。

龚华德:我再评估一下,我们纵观全球的情况,随着更多私营的资本进入金融市场,未来来说不会是由这些大型的国有企业或者现在存在的股份制企业它们完全来控制、垄断市场,市场就不会是一言堂。它可以使得市场面临更多的变化,有越来越多的私营企业、私营资本进入到整个银行行业,使得我们这个行业的变化更多,服务也更多。对美国来说,这个市场的竞争会导致优胜劣汰,也有一些旧的股份制的银行会倒闭,这个可能会发生在中国,它们应该有这样的意识。而且应该推出更加适合市场的金融产品和衍生品,中国的金融市场来说,所有人包括监管者也好,我们应该明白,把市场的权力放开,让银行有更多的决策力来参与市场,有更多的人参与市场。

何刚:我们今天讨论监管和资本市场的关系,大家的共识是要厘清监管的底线,同时要放开不恰当的管制,鼓励市场创新,容忍尤其是对于产品创新有更多的鼓励和容忍。对于中国资本市场下一步的发展前景,包括银行业放松管制之后更多竞争的引入嘉宾是乐观的,同时政府的角色转变是任重道远,法制也要有配套措施。再次感谢台上的六位嘉宾,也谢谢各位的参与,谢谢大家!

(嘉宾观点据现场发言整理,未经发言人本人确认)

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